MIEDO, ESTRATEGIA DE LA ALEGRIA, ENERGIA - Roberto Jacoby

El martes 11 de octubre fue el primer encuentro del Glosario, con Roberto Jacoby.
Las tres palabras que guiaron la charla son miedo, estrategia de la alegría, y energía.
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Sofía Picozzi: Bienvenidos al glosario de urbanidad. Muchas gracias a la fundación Start donde vamos a estar haciendo estos encuentros, y por supuesto a Roberto Jacoby.
El Glosario de urbanidad lo estamos haciendo dentro del Club de arquitectura, somos un grupo que estamos investigando el tema del espacio público en Buenos Aires, desde diferentes puntos de vista o formas de abordarlo. El glosario es el formato que la discusión tomó en este momento, pero hasta ahora hemos hecho entrevistas, tenemos discusiones internas, escribimos notas, o sea, tratamos de encararlo desde diferentes lugares para ver qué nos va dando.

Pio Torroja: Vamos a continuar una charla que empezamos ayer con Roberto, o que quizás empezamos hace un par de años. Roberto Jacoby, podemos decir claramente el primer artista conceptual de la Argentina, o el segundo, dándole la oportunidad a alguno, que no sé quién es… Su mayor ambición fue pasar de la esfera de “culto” al pop, parece que fracasó, según sus palabras. Estamos tratando de encontrar una palabra, la palabra que nos falta, radar, eso de captar qué está pasando, y poder operar en una situación que no se sabe qué es pero que es algo que no tiene un antecedente, pienso en Tucumán arde. Mi primer encuentro con el nombre de él fue por las letras de Virus, pensé que era una persona de rock, después me enteré que era un artista conceptual. El impacto que tuvo sobre lo que nosotros veníamos pensando que era lo de la ciudad, después de la universidad, fue particularmente lo de Venus. Venus es un lugar para hacer unos experimentos que en la vida ordinaria no se pueden hacer, pero que al mismo tiempo como fueron durante la crisis eran un poco la vida ordinaria esos experimentos, se intercambiaron muchas cosas y se conoció un montón de gente, en un momento fue una cosa bastante cotidiana.
Lo último que hizo Roberto, que ya lo hizo en el 2002, el Darkroom. Ahora lo hizo en el Malba, según lo charlamos ayer es una expresión muy particular, subjetiva, pero era interesante porque vos decías me pongo en un punto de vista de autor y central, pero al mismo tiempo no sé bien lo que hago. La diferencia entre esto super subjetiva y Venus donde vos decís, ahí había un proyecto pero que al mismo tiempo contenía bastante anarquía. Esto es lo que estuvimos charlando ayer que describe su trayectoria, sus intereses, aparte de ser escritor y tener un ensayo sobre Clausewitz, que nadie vio, y un trabajo sobre el miedo que fue hecho en el 80. O sea que es una cosa bastante diversa lo que venís haciendo.

Roberto Jacoby: Decís de manera muy simpática y agradable lo que mi madre considera negativo: por qué no hago algo definitivamente en mi vida en vez de seguir dando vueltas de un lado para el otro. Con el Darkroom yo siento que cumplí con una ambición, obtuve una especie de título de artista, porque si bien el arte conceptual está bastante aceptado, estudiado y establecido por los investigadores, pero finalmente la mayoría de la gente y sobre todo los artistas no creen mucho en el arte conceptual, sobre todo si no se vende. Como mi obra no era mercantil no terminan de convencerse que soy artista, en lo que coinciden otra vez con mi madre. Para ella artista es alguien que vende su trabajo. Esa sería una descripción materna de todo lo que vos dijiste desde el otro lado.

PT: Cuento el debate del glosario. El mecanismo es muy sencillo, es hablar sobre tres palabras con alguien, luego invitar a otra persona a tomar una de esas palabras, o sea que todos van a repetir una de las palabras del que estuvo antes y decir una que va a decir el que viene. Es un debate muy soft, en el sentido en que tomás y lanzás algo. Los intereses son bastante primitivos, de un tiempo a esta parte, después de toda la publicidad que tuvo lo de la crisis, se dejó de hablar del espacio público, o se empezó a hablar muy estereotipadamente, y el interés nuestro es hablar del espacio público, poner unas palabras. Esto es mi punto de vista, no sé si el del Club, hubo una crisis bastante interesante, la del 2001, después de eso yo quisiera preguntar cuál es el espacio que está entre nosotros.
Roberto nos había dicho, en vez de darme tres palabras que no voy a saber qué hacer con eso, armemos una charla y hagámoslo más dinámico. Empezamos a hablar de política de manera general, se fue centrando hasta que llegamos a lo del 2001, de ahí pasamos naturalmente a hablar de Venus pero en un sentido analógico, no hablamos directamente de Venus. Al preguntarte qué es lo que veías que pasó después del 2001, decías es un misterio, podría ser una palabra. Después surgió lo del congelamiento de cierta manera de hablar de la ciudad, con una palabra que era miedo, relacionada con el Darkroom, que al mismo tiempo era una investigación que hiciste en el 86 sobre el miedo como imaginario urbano, no sólo como una sensación. Retomando el tema de Venus y de los intercambios, una pregunta que salió era por qué se perdió toda la energía de las asambleas, los experimentos sociales, y si esa pérdida de energía no había sido buena. Otra palabra era el bienestar, crisis y bienestar para los que estuvieron en Venus era bastante sencillo de entender, se habían caído un montón de convenciones y mitos burocráticos y simplemente acordabas un espacio de intercambio y de bienestar, lo que llamabas tecnología de la amistad. Una de las preguntas es dónde está toda la energía que se liberó en ese momento, y por qué no se había captado por sistemas tradicionales políticos.
La estrategia era centrarnos en dos pares Darkroom/ Cromañon y crisis del 2001/ Venus, que era un poco más sencillo. Darkroom/ Cromañon, para tratar de hacer hablar a Roberto afirmativamente de ciertas sensaciones que nosotros sabíamos que tenían una connotación urbana un poco más siniestra. Podemos empezar a hablar de esta investigación que hiciste sobre el miedo y la conexión con Darkroom, para no hablar de arte…

RJ: La investigación era de tipo empírico. Se hicieron encuestas a una cantidad de 240 personas que estaban divididas por edades, por niveles socio culturales y sexo. Se aplicaba a toda la gente el mismo cuestionario que empezaba con unas preguntas abiertas y después unas cerradas. Las abiertas tenían que ver con evocaciones de la palabra miedo, que imágenes suscitaba la palabra miedo y se indagaba en profundidad eso. Aparecían como algo muy propio del miedo los espacios abiertos, expresados como galpones, estaciones, calles, avenidas, especialmente en la oscuridad y particularmente cuando aparecía gente peligrosa que era definida como jóvenes, borrachos, drogados, patotas, grupos. Del otro lado, también había un temor a las fuerzas de seguridad, a la policía, a los militares, la autoridad, hasta los profesores. Era claramente lo que podía llamarse lo institucional, político y social. Los lugares protectores en cambio eran todo lo contrario, la casa, la familia, mi cuarto, mi cama.

PT: ¿Por qué hiciste esta investigación?

RJ: Por una lectura de lo que estaba pasando, mi interpretación del alfonsinismo no era la de la transición, pensé que era una forma relativamente pacífica de continuar la situación de terror, no había sido una ruptura violenta con la espantosa dictadura que se vivió. Si bien había cosas como el Juicio a la juntas, muy positivas, leía y leo todavía muchísimas formas de continuidad. En el campo cultural es impresionante, el mismo director del Teatro San Martín que se supone que es un lugar progresista de la cultura, es el mismo que estaba con Videla. No tenía una lectura tan optimista, de que cayó la dictadura y todo se resolvió. En época de la dictadura yo había estado pensando bastante en todo esto. Por ejemplo en la ambigüedad de la información acerca de la desaparición, que estaba evidentemente destinado a manipular a la población. Lo que estaba realmente teniendo una influencia sobre el estado de ánimo era el carácter deliberadamente difuso. Por ejemplo, una de las cosas que hacían, desde la Esma era llamar por teléfono y hacían hablar a la persona que estaba en la Esma con la familia, eso generaba un efecto de terror. A la vez estaba todo ese discurso del silencio, del “ yo no me enteré”, pero todo el mundo tenía una historia horrorosa que conocía. Al final del estudio se describía una situación:” viene un auto, salen cuatro tipos, agarran a un transeúnte y lo meten adentro del auto”. Una de las preguntas era, “usted conoce a alguien que le haya pasado algo como esto?” y más del 50% de la gente decía que sí, lo que es una cantidad gigante. Ese es un efecto que se ejercía sobre el resto de la población, que no fueron tocados directamente, pero todos estaban apuntados. Hay una situación de terror que no sé si terminó totalmente, porque después siguió con la policía, los secuestros policiales… Que por ahí empezó a aflojar hace uno o dos años, con cosas como la policía dos en la provincia de Buenos Aires, es una fuerza policial que controla a la otra, empieza a haber un límite a la delictividad policial. Es una situación que se prolongó desde la época de la policía de Rosas, lo que Pio y Mauricio enfatizaban eran las diferencias, lo que me parece muy bien, pero sin embargo hay unos trazos comunes de una aquiescencia ante la arbitrariedad armada del estado que es importante en la historia argentina.
Si yo tuviera que enfrentarlo, diría acá hay una estrategia del miedo y una estrategia de la alegría. Uno tendría que darse cuenta de las estrategias del miedo y trabajar sobre las estrategias de la alegría.

PT: ¿Qué son las estrategias de la alegría?

RJ: Todo lo que en general se considera frívolo. Esta charla por ejemplo es estrategia de la alegría, el poder juntarse una cantidad de gente a tomar vino, a pensar, a charlar. Los chicos de barrio norte, ociosos, que están en Venus…
Mi posición es de un pesimismo total. Y se basa simplemente en la lectura de los diarios[1]. Lo que fue la revolución china por la que murieron millones de personas para establecer el comunismo y ahora es el sistema de explotación esclavista más horrible que hay en el planeta, o lo que es Corea del Norte, donde mueren millones de niños de hambre, o lo de Camboya, un genocidio como el de Camboya….

Julián Reboratti: O el gran Buenos Aires…

RJ: No, la verdad que no [2]. Un genocidio como el de Camboya no hay muchos en la historia, está el de los fascistas, el de Stalin, el de Camboya y no sé si hay muchos más.
Es simplemente pensar que dentro de estos 5 mil ó 6 mil millones de personas que están viviendo en tremendas catástrofes, en cualquier lugar, completamente desmoralizados porque no hay ninguna esperanza, porque el socialismo demuestra lo que es, el capitalismo ya lo sabemos, entonces, ¿qué queda? Que el uno por millón de la gente que tenga ganas de hacer algo diferente y que tenga posibilidades materiales de hacerlo, trate de hacerlo. Es decir, no postergar las posibilidades de crear un espacio fraterno, o igualitario, justo, de intercambio, lo que se quiera. No hay por qué postergarlo 5000 años más.

PT: ¿Cuándo empezaste a pensarlo así?

RJ: Fue un proceso bastante lento. Hasta el 86, 87, pienso en la idea de una revolución, de la toma del poder. Después me doy cuenta que el peligro es la revolución. Lo peor que ha sucedido es cuando las revoluciones tomaron el poder, mientras no lo tomaban había esperanzas, servía: mejoraba la higiene, había medicina social, crédito barato, en los países centrales. Además, no creo que tomen el poder por ellos mismos, sino que toman el poder porque las condiciones sociales los llevan a eso. Mi idea de revolución no es de una cosa que la fabrica un grupo de personas. Tiene que haber una situación revolucionaria, no se puede crear una situación revolucionaria.
Durante la dictadura yo pensaba un sistema que no lo logré implementar pero básicamente por falta de decisión, por creer en los grandes objetivos. Era un sistema que se llamaba “Internos”[3]. Era simplemente hacer fotocopias de textos y hacer una lista de distribución, como si fuera internet, sólo que no había internet, entonces se hacía con un cadete que llevaba a las casas lo que la gente escribía. Pero no lo hice, hice el logo. Lo que sí hice en ese momento fue una entrevista a un tipo que a mí me parecía el sociólogo y el cerebro político más importante de la Argentina que se llama Marín. Le hice la entrevista, la publiqué en la revista Crisis, fue muy inquietante para todo el mundo y después en el número siguiente mucha gente relevante discutió sobre eso. Finalmente hice un libro de entrevistas, que no se imprimió pero que se distribuyó, donde veinte intelectuales de primer nivel de la Argentina discutían esa entrevista. Aira, Piglia, Fogwill, Dios y María santísima. Abraham, Jitrik, Estaba hecho en forma de red. Se hacía la charla, se desgrababa (en algunos casos ellos escribían y después se fotocopiaba, se encuadernaba y se repartía entre todos). Entonces esas ideas de armar circuitos, redes, formas de diálogo y discusión es algo que vengo pensando y haciendo desde hace bastante tiempo, mucho antes que Venus. La otra cosa que intenté y que es lo que me falla es la parte pop, que me salió más o menos bien con Virus, pero que se cortó ahí.

PT: ¿Con Virus aplicaste la estrategia de la alegría?

RJ: Por ejemplo el segundo disco que se llama Recrudece llama directamente a dejar de estar sentado en los recitales, a bailar, o sea, a tomar conductas activas. Lo que predominaba en el rock hasta entonces era más el tipo sinfónico, de sentarse y escuchar como a un predicador. Yo lo intenté de una forma deliberada, obviamente era una corriente mundial, no es que lo había inventado yo, la New Wave existía en todas partes.

Leonardo Solaas: ¿Cuál fue tu propia experiencia con el miedo durante la dictadura?

RJ: Espantosa, vivía aterrado.

LS: ¿Por qué no te fuiste?

RJ: Me fui, me fui durante tres meses. Y volví. Volví por una cuestión de identidad. Hoy no sé si volvería. Está bueno porque ya pasó y sobreviví y no me detuvieron, pero no se si lo volvería a hacer. Además era muy probable que me detuvieran, por las cosas que yo hacía en esa época. No era una actitud inteligente. Frente al miedo hay una cantidad limitada de cosas que podés hacer. Una es la fuga, la otra es el combate, elegir entre la fuga y el combate es muy importante. O huís, o te quedás, lo jodido es quedarte en una situación en que estás aprisionado por algo y no te enfrentás con ello y tampoco te vas; entrás en una situación de auto destrucción, de parálisis.

SP: ¿La estrategia de la alegría sería luchar contra esa parálisis?

RJ: Sería una situación que se parece más a otra posibilidad que agrega Canetti, que es la metamorfosis. El lo toma de la mitología griega, en muchos momentos en los combates mitológicos cuando están por atrapar a alguien se transforma en cisne y se va nadando. Canettil trabaja esa idea de lo que sería una especie de fuga permaneciendo en el mismo lugar, lo que cambia es la forma. Entonces quizás lo de la estrategia de la alegría es como una metamorfosis, el disfraz, el juego, la diversión, una forma de establecer relaciones sociales que son en un punto “inocentes”. El que lo tenía clarísimo es el Indio Solari. El decía que su tarea era de bienestar público. Esos espacios de baile, de música son un lugar propicio para eso. Aunque en algunos casos se convierten en lo contrario, las discotecas que terminan siendo lugares de encierro, carísimos, donde te cierran las canillas para que les compres el agua, te venden droga cara, mala.

LS: ¿La alegría siempre es buena?

RJ: Siempre va a ser mejor que te sientas bien, que estés contento, que estés físicamente relacionado a que estés paralizado, deprimido, melancolizado o simplemente amargado.

LS: Pero, ¿el circo no es también funcional al imperio? ¿No tiene una función de descarga de energías? Vas al recital o a la cancha, hacés un poco de catarsis y después te quedás tranquilo...

RJ: En un punto sí, desde el punto de vista político sí, pero si lo analizás desde lo social, no. En general trabajo mucho más en un plano social que en un plano político.

LS: Por ejemplo, el Mundial 78, que fue el circo de la dictadura, y en realidad era funcional al terror, a la opresión...

RJ: Si en vez de hacer un mundial hubieran hecho un bombardeo de la ciudad, hubiera sido mucho peor. Una famosa anécdota de lo que pasaba en el exilio, que ya se pasa del otro lado, es que en el exilio se festejó el mundial. En Méjico estaban los argentinos con la bandera… También a ellos les alegraba, les levantaba el ánimo. Trabajar sobre el estado de ánimo, es fundamental. Por ejemplo, cuando se pierde la guerra, qué se infunde? Miedo ¿para qué? Para destruir el estado de ánimo. Clausewitz explica eso. Contra lo que mucha gente cree, que piensa que Clausewitz era un teórico de la aniquilación física, no es así. Lo que dice él es que hay que destruir la voluntad de lucha del enemigo, no el cuerpo del enemigo, y para destruir la voluntad de lucha hay que incidir sobre el estado de ánimo. El mecanismo es el miedo.

PT: ¿El Darkroom tiene un sentido catártico o nada que ver?

RJ: No sé. Pero una de las cosas que pensaba era el trabajar, entrenar respecto de esta situación difícil, de oscuridad, de aislamiento.

SP: ¿Te parece que en paralelo a esto de la estrategia de la alegría en el Darkroom estarías mostrando lo otro, la oscuridad?

RJ: Yo lo ubico dentro del campo del arte, hay que establecer diferencias. Hay un campo en el que no tengo que dar ninguna justificación, no tiene que ser racional, ni práctico. En este sentido Venus no es eso, ni ramona.

PT: ¿Venus no es arte?

RJ: Para mí no, es una actividad político social, de bienestar público.

LS: Lo cual dejaría pedaleando en el aire a nuestro amigo Reinaldo Laddaga.

RJ: El puede pensar lo que quiera, y además si lo puede vender como arte, mejor. En eso coincido con el GAC, que dicen que lo que ellos hacen no es arte, pero si alguien lo compra como arte ellos lo venden. Yo no tengo problema en venderlo como arte, si alguien lo compra… Es otro planteo, en lo artístico no sé a dónde voy y los límites que tengo son los de la lógica interna que tiene la producción de la obra.

PT: ¿O sea que no podríamos pensar su nivel de estrategia urbanística?

RJ: No por mi parte. Las consecuencias o las relaciones que pueda tener con los darkrooms realmente existentes, pueden ser reales, pero yo me ubico en un campo mucho más arbitrario, no digo que no pueda tener consecuencias políticas o urbanas.

PT: Voy a usar la palabra que usabas vos ayer, misterioso, misteriosos los motivos que te llevan a hacerlo, y la usabas también para explicar lo que pasó en el 2001. Venus estaba tan enganchado en ese tipo de energía…

RJ: Sí, tengo un radar. En los 60 era igual, yo hice una obra con una teletipo justo cuando sucedía mayo en Paris, yo no podía prever que la teletipo iba a ser tan central. Con Virus también funcionó el radar. Con el Rojas. Me decidí que me iba a dedicar al arte y dejar toda otra actividad en el 98, 99. Dos años antes del 2001 empecé con Bola de nieve, con la Chacra, con 13 chicos lindos.

PT: ¿Y por qué te parece misterioso lo que ocurrió en el 2001?

RJ: Misterioso no me parece el evento en si, si no adónde había ido la energía, por qué está Kirchner en el gobierno, podría estar cualquier otro.

Daniel Goldaracena: En relación a lo que decías del miedo como política de estado, cómo ves que funcionó eso en el 2001?

RJ: El miedo se eliminó por la constitución de un espacio social autónomo. El hecho de encontrarte con la gente en la calle te hacía sentir protegido. Era una situación de catástrofe, pero eso mismo generaba una solidaridad y un estado de igualdad, como cuando hay una inundación. Fue algo que superaba a todos. La amenaza no fue individualizada, abarcaba a todos por igual. Es distinta que la amenaza de la policía en la época de la dictadura, todas eran víctimas virtuales, pero solamente uno era real. En cambio en el 2001 todos eran reales.

JR: También hay que ver qué tipo de estado es.

RJ: Claro, estaba muy descalificado, no tenía autoridad.
La gente se entusiasmó con la situación. Yo creo que el miedo era inferior a la situación de libertad que se vivió.

Mauricio Corbalán: Si todo sigue igual, entonces hay algo que cambió. Como en esas situaciones de posguerra donde hay una gran reconstrucción y un interés por olvidar muy rápido lo que pasó. Se construye un olvido mucho más rápido que los acontecimientos, pero después eso vuelve a aparecer. No se puede reconstruir exactamente igual algo.

JR: Yo creo que tenía más peso del que creíamos el miedo de la clase media. La clase media fue la base de la idea de un cambio. En las villas hay comedores, está organizado socialmente, lo que no ocurre en la clase media. Una vez que ese miedo desaparece, cuando cada uno puede volver a tener su tarjeta de crédito, eso que estaba dándole unión y una posibilidad al cambio y a la discusión social, desaparece. Porque ellos no querían cambiar en realidad.

LS: ¿Venus sería una especie de asamblea permanente, o no tiene nada que ver con una asamblea?

RJ: Es lo que quiere ser o lo que quieren que sea. Hubo un momento en el que planteamos una asamblea y nadie quiso. En Venus nadie quiere tomar el poder. La voluntad general era no hacer nada.

SP: Pero así funciona y bien.

RJ: Hasta ahora funcionó así. Una de las claves de Venus es deslizarse hacia el mínimo esfuerzo.

MC: Buenos Aires, si vos te auto denominás un radar, es una ciudad que tiene brotes de individualismo, es escéptica, y esto es parte componente de esa energía. Lo de Venus tiene en ese sentido sus propias metamorfosis, está utilizando las energías de la gente de esta ciudad. Hay una estrategia ahí: pasarla bien es tener un acuerdo mínimo, podemos tener un lugar, no sé cuánto va a durar ni quién lo va a administrar, pero le doy una existencia a eso.

PT: ¿Y no se perdió mucha energía así?

RJ: Yo creo que Venus se podría haber aprovechado mucho más de lo que se aprovechó. Está subutilizado. Lo que estamos hablando con Leo (Solaas) es de armar el proyecto W, sería una especie de vip de Venus, para un número limitado de personas. Supongamos que son 100, para que entre uno nuevo tiene que irse alguien. Un cuerpo de elite. En la actualidad no se están cumpliendo las normas mínimas venusinas, poner una foto, escribir una biografía, estar dispuesto a dar algo a cambio, tener una actitud amable con los demás, relacionarse activamente con los otros, eso se da en una cantidad mínima. Hay 510 inscriptos y si hay veinte que hacen esto es mucho. Entonces, ¿se puede transformar la sociedad venusina? No, no perdamos el tiempo, en vez de derrumbrar la antigua sociedad, construyamos otra. Acá sí, las reglas están clarísimas, quien no participa de proyectos con otros en un tiempo determinado, por sistema, por default queda afuera, y entra el candidato siguiente. Las normas son hacer algo con los demás, ya sea proponiendo un propio proyecto para que otra gente trabaje en él, o incorporarse al proyecto de otros.

PT: Es una reflexión sobre la pérdida de energía en el proyecto Venus.

RJ: Hay una cosa que se llama “viaje gratis”, que es un fenómeno social contrario a la actividad, movilización, generosidad, etc. Es un movimiento espontáneo. Cuatro vecinos se reúnen para que la plaza de la esquina esté más linda, los demás vecinos no contribuyen y tiran basura, pero sus hijos sí disfrutan de la plaza. Esto lleva a la desmoralización de los cuatro vecinos, y deja de haber plaza. Me parece que es bueno encontrar mecanismos para detener esa fuerza entrópica. Un mecanismo del tipo proyecto W es anti entrópico, donde hay intercambio, donde el lazo social se reconstituye. Se pueden encontrar nuevas formas de lazos sociales. Por ejemplo la idea de que cooperar con otros puede significar que vos lo mandás al otro, o que todos tiene que estar en pie de igualdad, y por ahí vos te podés plantear, como hace Leo, “yo quiero trabajar bajo las órdenes de alguien”. ¿Conocen la obra que está haciendo Leo, una obra de net art donde él se ofrece como empleado? Pero él va a elegir a su patrón. Puede haber una gran productividad regida por el individuo, eso es muy importante de entender cuando se trabaja sobre colectivos. Porque me parece que una de las cosas que liquidan a los colectivos es la suposición de que el individuo debe desaparecer en el colectivo. Poner al servicio de un individuo una creatividad colectiva, eso me parece que es mucho más interesante, además puede ser rotativo. Puede ser más interesante que uno dirija un proyecto y que otra gente haga bien lo que él quiere, en lugar de discutir durante cuatro años para hacer un flyer.

PT: Quizás lo que se plantea en esta discusión es que lo que terminó de arruinar a las asambleas es la idea de igualdad entre las partes. Se plantea de nuevo la idea de hacer un espacio de intercambio, y lo que aparece primero es la idea de que si no hay una igualdad, entonces hay algo excitante y entonces podría funcionar. Yo sí lo tomo como modélico.

LS: Hay algo de estupidez democrática que consiste en la fetichización de ciertas palabras, igualdad, participación, horizontalidad, y lo que no se encuadra en esas palabras cae del lado de lo malo. En definitiva eso se vuelve persecutorio, Venus es un buen escenario donde ver eso, hay siempre una especie de policía venusina viendo si todo lo que se hace allí es participativo, falta un pensamiento un poco más complejo de una relación que es mucho más difícil entre el individuo y el grupo. Que se produzca algo no surge de la horizontalidad sino de que alguien en algún momento tome las riendas y lleve a los otros.

MC: Vos podés optar por qué tipo de contrato querés celebrar y en qué tipo de desigualdad querés participar. La palabra igualdad suena un poco abstracta cuando está usada de esa forma. Hay una igualdad de los miembros que en realidad parece una fase de iniciación para decir: arriésguense, todos tenemos las mismas posibilidades. Pero en realidad cada uno quiere celebrar un contrato a partir de sus propias expectativas que no tiene que ver con la igualdad. Vos lo que ofrecés es un determinado tipo de contrato en una situación donde yo pueda evaluar esta desigualdad que estoy exponiendo públicamente. Ahí hay una línea de fuga de Venus. En dónde podés elegir tu desigualdad.

PT: Un modelo sadomasoquista. Experienciar roles asimétricos. Ayer tratábamos de pensar por qué había fracasado tanta energía puesta en las asambleas. No se pensaron estas desigualdades.

LS: El derecho a la palabra era universal, y los que más lo ejercían eran los más amigos de la palabra, que muchas veces no tenían nada que decir pero les gustaba mucho hablar. Creo que un factor importante del fracaso de las asambleas fue ese, una carencia de mecanismos para filtrar el uso de la palabra. Una manera en que me puedo imaginar el proyecto W como algo interesante es como una especie de mercado de proyectos. Donde si tenés una idea la tenés que vender, y los otros en vez de pagarte con dinero te pagan con su atención y con su tiempo, que es el bien más escaso.

NOTAS POSTERIORES DE ROBERTO JACOBY:
[1] O de ver televisión: la casi totalidad de la población tiene deseos, códigos, intereses que a mi me parecen poco interesantes. No leen a Brecht ni ven el nuevo cine tailandés sino a Susana, Tinelli, Pergolini y aun cosas mas deficientes. Yo no quiero vivir así. Tampoco creo posible ni útil reformarlos, iluminar a los bárbaros. Por otra parte, cada uno de nosotros comparte una porción de ese tipo de cultura, aunque depende de la proporción y de las combinaciones.
[2] Debo corregirme. Es verdad que no existe un cálculo del genocidio silencioso producido por el capitalismo, el colonialismo, el imperialismo. Se dice que el colonialismo mató 150 millones de aborígenes en América. Eso lo pondría a la cabeza de todos los genocidios conocidos.
Acerca del efecto genocida del capitalismo habría que ver, es posible. Sin duda habria que contabilizar la mortandad infantil, la modificaciones anatómicas, la destrucción de la vida plena, todo lo que se llama biopolítica.
Pero estas cuentas no me harían menos pesimista sino más.
[3] El nombre tenía un doble sentido, “entre nosotros” y el de “internados” como suele denominarse a los prisioneros o a los enfermos, es decir personas devoradas por las instituciones totales.