CYBERCAFE, OCUPACION, PATERNALISMO - Judith Villamayor

martes 8 de noviembre

Sofía Picozzi: Antes que nada quería agradecer a la fundación Start, a Milagros y a Lara por su hospitalidad. Este el Glosario de urbanidad, dentro del Club de Arquitectura, lo voy a presentar para la gente que es la primera vez que viene. Glosario de urbanidad, por un lado glosario, a diferencia de la palabra diccionario es palabras que se reúnen por un campo de intereses, con lo cual no es tan extenso ni tiene la rigurosidad de un diccionario. Se corresponde a lo que son nuestros intereses sobre la urbanidad en este momento. Urbanidad es una palabra que juega al contraste con urbanismo, que tiene más que ver con las prácticas sociales y la convivencia en el medio urbano entendiendo el medio urbano como ciudad, como una red, internet, lo que sea. La idea es así, nosotros proponemos unas palabras o unos temas de discusión a nuestros invitados de acuerdo a lo que estamos pensando y discutiendo, con el invitado terminamos de definir la óptica que le vamos a dar y la palabra precisa. Por ahora vinieron Roberto Jacoby la primera vez, Marcelo Corti la segunda, y hoy está Judith. Las palabras que hasta ahora barrimos son miedo, estrategia de la alegría y energía, que son de las que habló Roberto, energía, catástrofe y cybercafé, habló Marcelo Corti, y hoy tenemos cybercafé, paternalismo y ocupación. Como anécdota, hoy es el día mundial del urbanismo.

Marina Zuccon: Están todos reunidos en la Sociedad Central de Arquitectos, por supuesto que no invitaron al Club de Arquitectura, así que nosotros sentimos este momento como una anti cumbre. Nos parece muy adecuado que en esta reunión esté Judith Villamayor que es una artista que se autodefine como una artista maldita. Las palabras que habíamos estado conversando con Judith eran cybercafé, ocupación y paternalismo.

Judith Villamayor: En su charla Marcelo Corti había dejado una franja interesante de usuarios de internet que generalmente tienen banda ancha, que utilizan el ciberespacio como hábitat, y había hecho mención (para hacer el enlace) del uso de los cybercafés solo para ir a buscar el correo electrónico, usar un poco el messenger, como un punto de reunión pero esporádico. Y me interesa, por lo que yo vivo y por lo que vivencian mis hijos el ciberespacio pero como hábitat. Eso tenía una relación directa con la forma de educarlos. Había notado que tienen muchos más estímulos y había hecho una relación con los juegos de rol. La educación autodidacta es lo que me parece que funciona, no la educación vertical que carece de significado para los chicos que están aprendiendo. En cambio en un juego de rol el aprendizaje tiene significado, y aprenden mucho más rápido que en una experiencia formal. Habíamos hecho algunas reflexiones el otro día…

MZ: Marcelo Corti nos había mandado un texto sobre Brasil, donde el Estado estaba haciendo una campaña de internet en las favelas. Las posibilidades de educación en los países con altos índices de analfabetismo está bastante relacionada con la posibilidad de acceder gratuitamente a internet. El plan en Brasil consistia en tener acceso gratis a internet una hora por día. Una posibilidad de circulación de la información que vos lo relacionabas con que hay mayor estímulo cuando uno está motivado, cuando tiene que ver con los intereses que son los propios y no con los intereses que obliga la educación formal.

JV: No tendría que ser la educación obligatoria sino que tendría que ser opcional.

MZ: Se vuelve un poco contradictorio para mi cuando la cantidad de población que tiene acceso a la educación es baja, como en los países subdesarrollados, pensar la posibilidad de no una educación obligatoria sino a elección. Sería utópico. Tener el planteo de una educación no obligatoria en Argentina es una discusión utópica.

JV: Se abren dos puntos. Primero, no quiero obligar a mi hijo a que se escolarice cuando él tiene una educación muy por encima del promedio que está recibiendo en una escuela formal. No quiero obligarlo, y sin embargo me siento forzada, me rebelo. Este año no está escolarizado y debería. Por otro lado cuestionaría al sistema de educación formal, si cumple su función, porque si los chicos están con una problemática mucho más urgente que es el hambre, no les podés estar enseñando quién descubrió América. No hay relación entre lo que están viviendo y lo que les están informando. Si funcionan como comedores, que sean comedores. Si miramos la realidad dista mucho de estar funcionando el sistema educativo.

MZ: Vos veías en internet y en la formación de los jugadores de rol una posibilidad mucho más rica porque pasa por la propia decisión…

JV: No lo estoy viendo como panacea, por eso abrí la discusión en dos ramas. Lo estoy viendo, mi hijo convive con 500 personas que son los que responden a su clan, y dos o tres veces por mes se juntan. Es distinto el otro planteo sobre si realmente sirve la educación formal, no estamos viendo que eso suceda.

SP: A mi me parece que hay una cuestión que es de quién es responsabilidad la educación. El estado asume la responsabilidad sobre la decisión de la educación obligatoria, la otra opción es que esa responsabilidad recaiga en la familia, o en la propia persona. Hasta dónde llega el campo de acción del estado.

JV: Si damos por sentado que el estado se supone que hace algo bien por sus ciudadanos, por qué no podemos dar por sentado que la familia también hace algo bien por sus hijos. Está mucho más atenta de lo que necesitan que el estado.

SP: Confiás mucho en la familia.

JV: Y, soy madre… Confío en mi. Para nada quiero que se metan en lo que yo creo que deben ser las cosas. Como la educación sexual en las escuelas, una cosa tan arbitraria, que no se enseñe o que se enseñe, es tan arbitraria una cosa como la otra.

MZ: Las madres católicas dicen lo mismo que vos, yo no quiero que se metan en la educación, sexual, de mi hijo. Creo que ningún padre está completamente de acuerdo en la educación estatal, pero pareciera que tampoco que se puede confiar totalmente la educación de los hijos a la familia.

JV: ¿Por qué no? El individuo de por si tiene una necesidad de investigación. La presencia familiar no es que sea de inculcar algo. Yo creo que el individuo tiene todo el potencial para saber lo que quiere.

MZ: Pero el potencial necesita un catalizador, creo que no se puede confiar completamente ni en el estado, ni en la educación formal, ni en la familia, ni en el chico. Es una mezcla entre todos y a eso hay que agregarle los amigos, internet, televisión, libros.

JV: Está bien, yo hablo por mi propia experiencia, tengo una hija de 20 años y uno de 17. Tuvieron su máquina desde toda la vida, la televisión prendida las 24 horas, sin ninguna restricción. Y me gusta cómo son sus cabezas, admiro a los dos.

MZ: Cuando nos juntamos hablaste algo de internet que te parecía totalmente distinto a la visión de Marcelo Corti, vos no lo veías como un lugar virtual, era como un hábitat igual que la ciudad, con las diferencias obvias, pero como un hábitat. A mi me interesa que nos contaras a qué te referís con el hábitat de internet.

JV: Se explica muy sencillo si uno entiende lo que es la realidad ampliada. Todas las experiencias están procesadas en la cabeza, entonces para la cabeza una experiencia de red podría ser equivalente. Un sueño, a veces los sueños son tan reales, cuál es la diferencia con esto?

MZ: ¿Cuál es la diferencia, para vos no hay diferencia?

JV: No, no hay mayor diferencia entre todo lo que pasa por la retina.

MZ: La diferencia que encuentro con los sueños es que no empiezan a constituir una experiencia en mi vida. No es lo mismo algo que soné que algo que viví.

JV: Debería decir que soy hija de brujos, entonces las realidades laterales son tan reales como las otras, es más, estoy más inclinada a que las laterales son más reales que las otras.

MZ: No llego a entenderlo, lo podés explicar un poco más?

JV: Yo tampoco entiendo tu postura de ser tan tajante en las diferenciaciones entre la realidad física y la virtual cuando Virilio declara hace bastante ya que todo lo que pasa adelante de los ojos se conforma en una sola realidad.

MZ: Y con respecto a las relaciones, en un momento hablabas de clanes…

JV: Hay un momento cuando estábamos reunidos, un momento en el que estábamos todos muy atentos, era realmente muy intenso; lo comparo con algunas reuniones que tengo virtuales, pero habitualmente no son así de intensos los encuentros físicos. Habitualmente son mucho más frívolos, light o inconsistentes. El proyecto de Cojamos a Buenos Aires me pareció muy intenso y no había nada de digital, era absolutamente físico. Estábamos con carpas en la plaza Congreso y haciendo cosas en la ciudad. Y me parece que no tiene diferencia con cuando yo hago intervenciones adentro de la web o cuando estoy en algún foro o en algún debate, me parece de la misma intensidad.

MZ: Anteponías una diferencia respecto de lo que decía Corti…

JV: Sí, absolutamente, porque él denostaba el ciberespacio, y me fastidió.

MZ: Más que nada hacía una diferencia entre un espacio físico y uno virtual. Me parece que vos crees que el contacto entre la gente en un espacio físico se da igual, o incluso más intensamente en un espacio virtual.

JV: No sé si tanto, hay veces que tengo encuentros físicos que son muy intensos, pero no es lo habitual. No puedo decir todos los encuentros físicos son de una manera y todos los encuentros virtuales son re copados. No depende de la calidad del medio, depende de la persona con la que estás conectada. El medio no es lo que garantiza el vínculo.

SP: Cada medio tiene su cualidad igual, sentís diferencias entre el medio de una reunión que vos llamás física y una reunión en internet. Cada una genera algo diferente, o no?

JV: No depende del medio la calidad del vínculo.

SP: Entiendo que no afecte la calidad, pero me parece que afecta la forma en la cual ocurre ese encuentro.

JV: Está bien, por ahí pueda cambiar de idea, ahora pienso eso.

SP: Uno escribe cosas en el messenger que cuando ves a la persona no le decís.

Pablo Bernard: En la reunión que tuvimos previa, le comenté que lo que me había interesado de las charlas que venimos teniendo en el Club era que había ciertos personajes que tenían una vida pública en internet y no en la realidad. Un poco es lo que me parece que tiene Marcelo Corti, él tiene una vida pública en internet. Cuando yo le comento esto a Judith se desencadenó una discusión parecida a la que estamos teniendo, y en un momento dijo algo que me gustaría que contaras, que vos estudiaste por internet en una universidad on line.

JV: Quiero hacer una aclaración, no tengo vida pública en internet. No me interesa la vida pública. Estudié en la facultad de Bellas Artes en Bahía Blanca y era un desastre. Y Bahía Blanca era un desastre, o sea que la única forma de crecimiento eran los cds e internet. Y fue justo cuando se inició una cátedra en la universidad de Lund en Suecia sobre pensamiento latinoamericano. Pero no existía el alumno discípulo, si no que es un foro en el que el pensamiento iba intercambiándose.

PB: Una pregunta un poco insidiosa: y la relación del medio con esa universidad, el medio no afectó la relación? No crees que tuviste una relación diferente con la educación al no estar en esa facultad, y que tu relación fuera dentro de una periferia en la periferia de la periferia? ¿O crees que con esa cátedra la relación física hubiera sido la misma?

JV: Si hubiese sido física no hubiese podido asistir.

PB: Cuando me enteré que existían las universidades virtuales me pareció super interesante, restarle inclusive interacción física y el espacio físico que parecen tener las universidades. En un momento vos hacías hincapié en que te parecía sugestivo que las personas que jugaban a los juegos de rol en internet tuvieran la necesidad de cada tanto encontrarse físicamente.

JV: Tienen un desarrollo todo el tiempo a través de la red, y son de varios países, sin embargo una vez por semana tienen necesidad de ir a un cybercafé, no cualquier cybercafé, y se juntan y no necesariamente hablan del juego. La virtualidad no te cercena tampoco el contacto físico, o sea, no estoy denostando el contacto físico en pro del contacto virtual, simplemente estoy poniéndolos en el mismo lugar. Ninguno de los dos te garantiza nada.

MZ: Había un tema acerca de la legitimidad de internet, como si careciera de legitimidad. A diferencia de la educación formal la educación por internet no está legitimada…

Martìn Sheepshanks : La universidad en Inglaterra, Open University hace diez años que está. Lo de legitimizado no sé cómo lo entendés, pero existen y es una realidad. Tienen diferentes funciones, pero lo maravilloso de poder acceder a eso es por las distancias.

MZ: Hay una charla que no me acuerdo muy bien, con Grosman[1]…

SP: Era acerca de la legitimidad de los medios de comunicación digitales, igual era muy discutido. Marcelo Grosman decía que los diarios en papel tenían más legitimidad que los blogs, lo que sale en La Nación es más legítimo que lo que aparece en un blog. Pero justamente en los últimas grandes noticias los diarios estaban un día atrasados y sacaban su información de los blogs.

Roberto Jacoby: Todo el caso Chabán fue inventado sobre el Proyecto Venus que es una especie de mega blog. Toda la historia salió de ahí, las fotos falsas…

MZ: Con respecto a lo que decía Judith, no ves diferencias entre el medio de internet y el medio físico, creo que internet que para algunos es cotidiano, para otros tiene algo novedoso…

JV: A ver, ¿qué diferencia hay? Antes hacían los noviazgos por carta, no estaba la persona y sin embargo se mantenía ese supuesto amor, el medio no hace el vínculo, no lo rompe ni lo fortalece. El amor puede sostenerse a través de una carta por no sé cuántos años…

RJ: Pero son amores muy diferentes. Vos sos la primera en demostrarlo.

JV: ¿Yo soy la primera en demostrar qué cosa?

RJ: Que hay distintos medios, y todos tienen muy distintos efectos y significado. No es exactamente lo mismo lo que pasa a través de un medio que lo que pasa a través de otro.

JV: Nuestro vínculo no va a modificarse porque estemos conversando ahora o porque estemos en el messenger o posteemos algo. (en referencia directa a rj y jv)

RJ: Es totalmente distinto que estemos conversando personalmente o que estemos en el messenger, o en el altavoz, cómo no va a ser diferente.

JV: No lo percibo como diferente. No es que con vos me llevo mal en el messenger y acá podemos discutir o viceversa. No te estoy diciendo acá es blanco y en el messenger te estoy diciendo que es negro. El vínculo es el mismo, puede cambiar el lenguaje.

RJ: Es totalmente otra situación, me vas a decir que es lo mismo estar con una persona en la cama…

JV: No es lo mismo, ya sé, pero el vínculo no lo modifica sustancialmente el medio, nuestro vínculo se mantiene en distintos medios.

RJ: Depende a qué llames vínculo…

(XX): Por teléfono o por internet se puede mentir, pero cuando ves la cara podés ver si te está diciendo la verdad o te está mintiendo, pero no podés notar la mentira por internet.

SP: Hay algo que creo que decías vos (Roberto Jacoby) sobre las máscaras, que uno se pone en internet, que es un recurso que en el contacto físico es más difícil. En internet vos podés hacerte pasar por un hombre.

RJ: Viste lo que dicen, I am a dog but no one knows I am gay.

PB: Voy a decir una cosa que podría ser el puente con la próxima palabra, pero que va a quedar suspendido. Judith tiene una actitud táctica y política de reconocer que el vínculo puede estar más allá de los medios, como cuando ella admite que es consciente de la problemática que implican sus proyectos sobre ciertos lugares ganados políticamente. Es la misma actitud, ella proponía una experiencia estética sobre esos lugares que sabía que estaban ganados políticamente, no reconociendo la problemática política o obviándola. Me parece que es algo parecido utilizar internet o la misma realidad obviando lo que Sofía, Marina, Roberto, yo o quienes hablaron reconocían como la diferencia del medio. Pero no es la que viene ocupación, la que viene ahora es paternalismo.

JV: A mi me conflictuó mucho cuando me propusieron la palabra paternalismo. Se me erizó la piel de la nuca. Uno se encuentra con la imagen de Perón, y el estado protector. Marina me hablaba de la relación que tenía con Guillermo Kuitca, y si aplicaba a esta relación el vínculo del paternalismo, y se me hizo un quilombo en la cabeza. Porque una cosa es el paternalismo, y lo que no me interesa que es que haya policía dando vueltas, o que me rijan, no me interesa en absoluto, pero por otro lado reconozco que hay gente que sabe más que otra y que hay una jerarquía en ese saber. De hecho mi formación en esa universidad virtual latinoamericana (UVLA) era porque yo quería, yo iba y buscaba la información, reconocía una jerarquía. Yo posteé algunas cosas en Venus y fue muy interesante el feedback, uno de los comentarios tremendos que leí era “está todo mal, pero lo conocemos”. Había posteado “no al estado, no al ejército, si a la justicia, si al individuo”.

MZ: Creo que el posteo decía algo así como que es imposible pensar la justicia sin el estado.

JV: Ese es el posteo de esta persona. Pero puede haber justicia sin estado, es mi postura.

Martín di Peco: ¿Cómo es el sistema que proponés de justicia sin estado?

JV: No lo propongo yo, está en el manifiesto anarquista. Vos tenés un sentido de justicia que no necesitás recurrir a alguien que te diga qué es lo que es justo y lo que no. Hay un sentido innato de justicia.

RJ: ¿Cuánta gente estaría dispuesta a ser juzgada por vos?

SP: Cuando hablás de justicia sin estado te imaginás algún otro tipo de organización o institución no estatal…

JV: Uno de los posteos era muy interesante y corresponde a Eric Londaits que nos puede ilustrar un poco más.

Eric Londaits: Uno de los ejemplos que encontré de justicia sin estado, no por que suscriba ni esté convencido, pero es una posibilidad, era el anarco capitalismo. Es un caso de capitalismo laissez faire extremo en el cual se reduce el estado al mínimo o se anula. Y en ese caso se habla de justicia y seguridad, que generalmente van de la mano porque uno tiene que ver con asegurar lo otro, privados, donde se pueda elegir entre varios proveedores privados de justicia, de ejército y de policía.

RJ: La revolución francesa plateaba tres cosas: libertad, igualdad y fraternidad. Podrías contratar empresas que te garanticen el cumplimiento al máximo para vos de la libertad, igualdad y fraternidad, que es un principio burgués inalienable. Como un seguro de salud, depende cuánto pagás la igualdad que te dan.

(XX): Es muy complicado, por ejemplo en Colombia existen los paramilitares que es un ejército creado para defender a los terratenientes de que el narcotráfico y la guerrilla no les tomen las tierras. Crean un ejército paralelo, es completamente ilegal y atropella los derechos humanos porque supuestamente están haciendo justicia por sus propias manos, pero es una cosa a dedo, sin juicio, cae mucha gente inocente. La justicia tiene que ser regulada por algo público, donde todo el mundo tenga participación.

(XXX) : ¿Dentro de la historia de la civilización me podrías dar algún ejemplo concreto de una civilización que haya durado más de 20 años con estas ideas?

RJ: Vos estás comparando el futuro con el pasado y lógicamente no es pertinente. Si pensás que todo lo que sucedió va a volver a suceder, te quedás en tu casa viendo tele.

Débora Cerchiara: Cuando vos decías que contratabas a una empresa que te garantiza libertad, igualdad y fraternidad, si vos contratás una empresa y yo otra, tu libertad y la mía son iguales?

MZ: Depende de cuánto pagaste…

SP: Hay algo que es la representatividad del organismo que se está ocupando de la seguridad. La policía es un desastre pero es un organismo tiene la representatividad que emana del estado, en cambio la seguridad privada no es representativa de los ciudadanos. Opera sobre tu vida como ciudadano algo que no te está representando. Me parece que con la justicia pasa algo parecido.

RJ: Es mala, pero es nuestra. Hay un mínimo común denominador. El tema de la justicia es muy contemporáneo, lo vivimos el último año a raíz del caso Cromañón, dónde se plantearon muchos temas, atravesó todos los umbrales de la civilidad y con eje en el proyecto Venus. Estaban el máximo asesino de toda Argentina y el juez más honesto que existe en el foro. En realidad la justicia en si misma es un sistema absolutamente abstracto con un nivel bastante bajo de opinabilidad, lo que hay son partidos, cada uno trabaja en su línea. Si piensa que una persona que no ha sido condenada no puede ir presa, hay otra gente que piensa que sí, es un principio totalmente diferente. No importa qué es lo que haya hecho Chabán, no es lo que estaba en discusión, era un tema meramente formal, fue juzgado o no fue juzgado, nada más, no es si es culpable o no. De hecho Chabán fue condenado mucho antes de que se pensara que eso iba a ir a juicio, en la misma noche.

MZ: En esta situación, y en los secuestros que fueron anteriores, había una justicia de la víctima. La justicia de la víctima era la más justa.

SP: El reclamo de “queremos justicia” es queremos que Chabán esté encerrado, y no que se imparta justicia.

RJ: Que sea asesinado.

(XX): ¿Entonces que quedó sobre la palabra paternalismo?

JV: Tiene que ver con justicia, con educación, el estado, los gobiernos, con todo lo que sea el sistema formal.

RJ: Vos buscás un sistema paternalista, aparentemente.

JV: Cuando empezamos el tema del paternalismo hoy, lo asocié con la jerarquía y con el reconocimiento de cuando alguien sabe más y uno va y busca información en ese alguien. No estoy de acuerdo con el paternalismo, pero sí estoy de acuerdo con que jerárquicamente alguien que tuvo una idea la lleve a cabo, con que haya un director de proyecto.

PB: Me gustaría que como puente con ocupación quedará Cojamos a Buenos Aires, donde vos habías propuesto el proyecto pero había varios directores y una rotación donde a la vez los demás asistían como mano de obra.

JV: Me parece interesante la diferencia entre el paternalismo, “me hago cargo de vos porque vos no sabés”, y otra cosa es decir “tengo una idea, la llevo a cabo y vos me ayudás”. Es otro planteo. Este es el proyecto Cojamos a Buenos Aires que hicimos una semana en la Plaza Congreso [muestra imágenes]. Este es el proyecto que hizo Ezequiel, de tomar una galería que se llama Belleza y Felicidad. ¿Querés contarlo vos?

Ezequiel Romero: Desde que nos reunimos para hablar de los proyectos fue un devenir, cada uno fue proponiendo su proyecto y en la medida en que se podía se colaboraba con el del otro. La idea fue de un urbanismo salvaje. Tomamos la ciudad, una zona arquetípica que es Congreso. Para mi fue una experiencia fuertísima estar, acampar, levantarme en la Plaza Congreso. Yo podría enlazar con la actitud paternalista que tuvo la policía con respecto a lo que estábamos haciendo nosotros.

MZ: ¿Ustedes tenían un permiso?

JV: No! ¿Cómo vamos a pedir un permiso?

Juan Vacas: Hay dos plazas en Buenos Aires que son la plaza de Mayo y la plaza San Martín que son monumentos históricos nacionales y para hacer una manifestación necesitás un permiso. La plaza de los Congresos no es un monumento histórico nacional y por eso es que pudo haber unas carpas, la carpa de los docentes, etc, y no puede haber carpas en plaza de Mayo.

JV: Cuando estuvimos una intervención en plaza de Mayo estaban viviendo los de Malvinas y no tenían ningún tipo de permiso, o sea que de la realidad a los hechos hay una diferencia.

Juan Vacas: La carpa blanca estuvo años instalada ahí, es una apropiación del espacio público muy diferente a la que uno puede hacer en las otras dos plazas.

JV: Estoy de acuerdo, por eso las carpas las pusimos en Congreso.

RJ: Hay un montón de gente viviendo ahí. A mi me parece que en realidad estaban mejorando el lugar. En vez de tener trapos inmundos colgando, eran cosas de colores, lindas, carpas con gente divina. Era irreprochable, estaban mejorando un lugar que era inmundo. “Váyase de acá, usted está mejorando el ambiente”.

Juan Vacas: Tiene que ver con el lugar, porque dudo que los ex combatientes de Malvinas o los que fueran, con lo loable que pueda ser su reclamo, puedan instalarse en la plazoleta Carlos Pellegrini. Ciertos lugares permiten ciertos clases de ocupación.

PB: Me parecía interesante cuando vos planteabas un trabajo en lugares ganados políticamente y a vos no te interesaba, o por lo menos dejabas a un tercero, la interpretación política.

JV: Me fastidia bastante que esté la estética supeditada a la política en el llamado arte político. Esto sería al revés. No estoy haciendo política, estoy haciendo estética. Me parecen performáticas las situaciones. Que lo que yo planteaba no tuviese una lectura política no implica que los que participaron en el proyecto no la tuvieran.

Juan Vacas: Entonces esta experiencia, y otras que podemos traer, contradicen un poco lo primero, porque finalmente el lugar o el contexto, o podría ser el medio, influyen en cómo uno se expresa.

JV: Yo no dije que el medio no modifica la expresión, dije que el medio no modifica el vínculo entre las personas, que es muy distinto.

Juan Vacas: Pero es imposible que el medio no modifique el mensaje o el contenido de algo.

RJ: ¿Vos decías que era apolítica tu obra?

JV: No, no, no… Una cosa es la convocatoria a que cada uno dirija su propio proyecto. Ese es el planteo general. Dentro del proyecto general yo tenía ideas para llevar a cabo. A mi me interesaban los lugares políticamente ganados y hacer posturas estéticas, pero si alguien me pregunta no tiene nada que ver con la política.

Juan Vacas: Pero terminan siendo tamizadas por el contexto.

JV: Está bien, pero es tu interpretación, no es mi postura estética.

RJ: Es obvio que es político, intervenís en la ciudad.

MZ: Queremos que nos cuentes lo que sería la ocupación institucional en la beca Kuitca, los social worms.

JV: La beca empezó en el 2003. El primer verano del 2003 no había nadie en la beca, en enero estaba totalmente desierta. Todo el año se trabajó a cierto ritmo interesante, vino noviembre y ya estaban hablando de vacaciones. Y dije, esta vez la beca hay que aprovecharla. Así que hice el subprograma, que funcionó durante un mes y medio. Con el mismo planteo que la beca, y se usó el espacio durante ese mes y medio. Cualquier artista se muere por tener un espacio para crear, y no estaba siendo usado. Era más intenso y más riguroso que lo que proponía Guillermo (Kuitca). Eran 12 invitados, podían usar las instalaciones cuando querían, y la página web es exactamente igual que la original.

SP: ¿Y que relación tenían con la institución beca, con la institución oficial?

JV: Usaba el espacio físico. A mitad del subprograma hice una clínica presentándolo, y fue la primera vez que Guillermo abrió su clínica a gente que no estaba en la beca.

RJ: Yo siempre me moría por ir y nunca pude.

JV: Y el texto es exactamente igual al que publicó Sonia Becce en la página original, sólo que en vez de decir programa dice subprograma. Se supone que los chicos van a usarlo en los curriculums y confundir a alguien.

(XX): ¿Por qué worms?

JV: Porque se va a confundir quiénes tuvo en el programa y quién estuvo en el subprograma. Tiene que ver con el troyano, meter un programa adentro de un programa y que el otro lo termine tomando.

RJ: ¿Vos decís que Lebenglik no quería…?

JV: Me lo prohibieron, tuve que bajar la página. Tuve mucha presión con Paula Simpkins, que es la de prensa, con toda la gente del Rojas para que baje el sitio.

(XX) ¿Cuál era el problema, por qué te pedían que lo bajes?

JV: Porque se iban a confundir con los del programa. Llegaron al punto de que iban a bajar la página de los chicos de la beca.

SP: ¿Qué atractivo tenía para vos hacer esto dentro del marco de la beca? Podrías haber hecho un programa para artistas en otro lugar, pero decidiste hacerlo adentro de la beca.

JV: Nunca lo dejé de hacer en mi vida, y no lo iba a dejar de hacer porque estuviera en una institución. Me gusta trabajar con mucha gente, y que estuviese en un lugar no implicaba que iba a dejar de hacerlo, no es que lo hice porque estaba en ese lugar.

SP: Hay algo como de aprovechar los recursos, hay muchos recursos que no están usados…

JV: Eso me interesa, hay muchos recursos que se usan y que está bueno que se compartan con los que los puedan usar un poco más.

(XX): Hay una cuestión ocupar un espacio, ocupar un tiempo, compartir un espacio, compartir un tiempo. Nosotros ocupábamos el espacio de la beca y pensábamos que todo el mundo estaba de acuerdo. Ocupar es en realidad como estar a la fuerza, imponerse. Esta vez si hubo un permiso de Kuitca, pero yo sentí que no hubo un permiso por parte de tus compañeros que se sintieron invadidos o sea fue una ocupación del espacio de ellos..

RJ: A mi lo que me pareció más interesante de todo fue el hecho de que la parte donde estaba este taller era más cerca de la calle. Como que abrías las puertas y ya se iban. Como diciendo:” chau adiós, chicos, salgan”. O al revés pensar que era la transición entre la calle y el espacio institucional , universitario, era casualmente la franja que daba al portón.

JV: El asentamiento lo iba a ser igual quiera o no quiera Guillermo, la diferencia era hacerlo intramuro o extra muro.El asentamiento estaba cerca de la puerta, pero mi estudio también estaba cerca de la puerta. Y respecto a la ocupación, que un asentamiento para otros podría ser una ocupación. En el caso de Guillermo Faivovich que estábamos enfrentados y lo pudimos conversar. Ni bien yo llegué ocupé mucho espacio y produje mucha obra. Mi obra eran como cadáveres, cosas podridas, etc. Su reacción ante esto fue que le costó mucho hacer cosas, sintió mi presencia como una ocupación.

[1] Es una entrevista de Mauricio Corbalán a Marcelo Grosman, publicada en el blog del Club de Arquitectura con el título “El dolor interrumpe el discurso, cuando se convierte en una razón de Estado no se discute más". http://clubdearquitectura.blogspot.com/